Автор Тема: Re: Черноморский флот  (Прочитано 12734 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн виктор

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6710
  • Пол: Мужской
Re: Черноморский флот
« Ответ #20 : 09 Августа 2009, 09:51:20 »
     
Цитата: Mihajlo
Судя по всему план создания объединённого укр-рус флота не находит поддержки ни у кого. се против: и наши, и ваши, левые, правые и прочие. Общий вывод: при нынешних порядках - невозможно. Согласен полностью. Но я и не предлагал немедленную реализацию. Может быть он будет своего рода путеводной звездой, идеалом далёкого будущего.


  Безусловно, немедленная реализация - невозможна. А что до отдалённого будущего, так вполне возможны совместные операции не только украино-российских боевых кораблей, но и создание эскадры многонациональных сил для реальных боевых действий. Как это было во время операции в Ираке. Например, в сухопытных частях уже созданы украино-польский батальон и украино-польско-литовский, в составе миротворческой бригады под эгидой ООН. А также создаётся украино-белорусский - тоже под флагом международных сил. Так что жизнь покажет.

 
Цитата: Mihajlo
Очень прошу пока не закрывать тему.


  Тему ни в коем случае не закроем. Как минимум до 2017 она будет актуальна. Да и после военные флота никуда не денутся.

 
Цитата: Mihajlo
В своё время пытались изобрести вечный двигатель. Несколько веков искали, но так и не нашли. Но по пути сделали ряд других открытий и прочих интересных и важных мыслей.


  Согласен.

 
Цитата: Mihajlo
Вот ещё один момент, о котором я только сейчас узнал. Украинцам это видать давно известно, а до меня жителя Урала, только дошло. Оказывается Румыния считает себя Великой и, в отличие от Украины, амбиции таки имеет.


  Амбиции имеет, а сил для их реализации - нет. Вооружённые силы Румынии даже дотянутые до Натовских стандартов уступают Украинским вооружённым силам.

 
Цитата: Mihajlo
И вот Великая Румыния оттяпала у Украины стратегически важный остров Змеиный с его нефтегазоносным шельфом. Насколько мне помнится по договору СССР и Румынии граница между последней и Украиной была чётко обозначена. Это бесспорно. Зачем же это сделано? Плата за вступление в НАТО? Если так, то это страшное начало. Возможно я не совсем врубился в тему. Поясните.


  Охотно поясню. Сразу скажу, что утверждение о бесспорности - ерунда, которую Вы прочли в лживых газетах у глупых журналистов. Или сознательных лжецов. Не повторяйте чужие слова, а лучше спросите людей сведущих - так ли это. Впрочем, можете и в интернете поискать. Только ищите не патетические восклицания обывателей, а труды военных экспертов, экономистов и политологов.
 Объясняю.
 Украина ничего не потеряла, ибо как можно потерять то, чего нет? На каком таком основании кто-то решил что территория вокруг о. Змеиный - принадлежала СССР а позже Украине? Остров принадлежал Румынии до второй мировой войны, и с тех самых пор вокруг прилегающей к нему территории фигурирует формулировка "спорная территория" - т.е. никому она не принадлежала. И на картах никогда не была отмечена как советская а позже украинская. Это раз. Государственная граница любой страны проходит в 12 морских милях от берега. Вот это и есть территория страны, которую можно утратить. Или не утратить. Но никто её не потерял. Поскольку никто на неё и не претендовал. Т.е. ни на сам остров ни на прилегающую к нему территорию официальные власти и политики Румынии никогда не претендовали. Это два. Румыния претендовала на спорный участок шельфа за этой самой 12-мильной зоной. Это - так называемая "исключительная экономическая зона" - она никогда никому не принадлежала. Когда стал вопрос о разделе - социалистический СССР с социалистической Румынией так и не смогли договориться и вопрос этот висел в воздухе десятки лет. Довиселся аж по 2 февраля сего года. Это три. Кстати в 1987г. СССР предлагал Румынии примерно такой же раздел. Ну чуть меньше. На пару километров шириной. Но ему тогда при всей своей мощи не удалось договориться а Украине - удалось. Это четыре. И вот это освистанное и захарканое всеми кому не лень решение (а дураков всегда больше) позволит нам начать поиск и добычу нефти и газа, что было невозможно ранее из-за спора СССР-Румыния (таковы международные нормы во всём мире). А теперь самое вкусное: прежде чем некоторым недалёким товарищам делать заявления на уровне деревенской заваленки (в унисон продажной прессе) - удосужтесь открыть карту геологических изысканий! А заодно и глубин залегания оных. Украине отошло 80% предполагаемых месторождений. Не факт, что оставшиеся вообще перспективны. Никто там особо не ковырялся - во всяком случае геологи "Шелл" носы от этого шельфа воротили - в Украине валом других месторождений. Гораздо ближе и удобнее. А главное - вы вообще объемы запасов знаете? В лучшем случае - на 1,5 года. И то - ни черта те румыны без нас не сделают. Это пять. Так что весь вопрос об о. Змеином - не более чем политические истерики...    

Оффлайн Mihajlo

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 26
  • Пол: Мужской
Re: Черноморский флот
« Ответ #21 : 11 Августа 2009, 21:06:15 »
     
Цитата: виктор
Так что весь вопрос об о. Змеином - не более чем политические истерики...

 К сожалению, Виктор, истерика, мне кажется, скорее исходит от Вас. Почему всех, кто имеет иную точку зрения, Вы называете дураками, продажными и т.д.? Ваш последний ответ я переправил на форум Чфлота http://flot.com/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=69&TID=2874
 И мне за это вполне справедливо влетело, цитирую:
 "Mihajlo, Вы либо держите дискуссию в рамках наших Правил, которые Вы, вероятно еще не читали, либо все эти Ваши \"завалинки\", \"недалекие товарищи\", \"дураки\" и тому подобная писанина будет удалятся."
 Так и было написано красным цветом. Жаль, что дискуссия сваливается в перебранку. Когда нет серьёзных аргументов, то в ход идут всякие обзывания и ругань. Может всё-таки ответите на вопрос форумчанина из того же форума:
 "Вся не помаранчевая пресса продажная. Хороший вопрос, а зачем Украина обратилась в международный суд. Почему грозный ВМСУ не сумел обеспечить суверенитет в исключительной экономической зоне?"    

Оффлайн виктор

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6710
  • Пол: Мужской
Re: Черноморский флот
« Ответ #22 : 12 Августа 2009, 07:30:22 »
     
Цитата: Mihajlo
К сожалению, Виктор, истерика, мне кажется, скорее исходит от Вас.


  Это вам только кажется. Потому что не читали Вы, любезный, поток ерунды годовой давности. Просто всё дело в том, что я не стал особо напрягаться, т.к. тема уже давно пережёвана, а скопировал этот пост со своего же сообщения за прошлый год с другого форума (мой собственный материал - что хочу то и делаю). Вот Вам, несведущему и показалось. А вте времена этот ответ был образцом вежливости и толерантности всевозможным глупцам.

 
Цитата: Mihajlo
очему всех, кто имеет иную точку зрения, Вы называете дураками, продажными и т.д.?


  Я Вас лично где-то так назвал? Покажите где я это сделал или не врите, пожалуйста. Я так называю продажную прессу, которая пишет под политический заказ. А также тех, кто повторяет их слова слово в слово, не пытаясь анализировать - ни чужие слова, ни собственные наблюдения.

 
Цитата: Mihajlo
Ваш последний ответ я переправил на форум Чфлота http://flot.com/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=69&TID=2874
 И мне за это вполне справедливо влетело, цитирую:
 "Mihajlo, Вы либо держите дискуссию в рамках наших Правил, которые Вы, вероятно еще не читали, либо все эти Ваши \"завалинки\", \"недалекие товарищи\", \"дураки\" и тому подобная писанина будет удалятся."


  Во первых то что вы сделали на языке криминала называется "разводить". Не нужно быть таких хитромудрым. Или дискутируйте здесь или там. Но своими собственными мыслями. Или давайте ТАМ ссылку на наш форум - пусть они сюда приходят и дискутируют лично со мной. А то что они бросились Вам рот затыкать и "визжать о моралях" то это как раз потому что я - прав, а им нечего возразить. Это от бессилия. т.к. аргументов у них нету. И за свою риторику я не извиняюсь, т.к. ходил по ссылке и видел, что сами они оперируют теми же словами и выражениями что и я.

 
Цитата: Mihajlo
Жаль, что дискуссия сваливается в перебранку.


  Вы тоже о "моралях" начинаете? А может у меня запятая где-то неправильно стоит? Тогда я вообще - подонок.

 
Цитата: Mihajlo
Когда нет серьёзных аргументов, то в ход идут всякие обзывания и ругань.


  Вы сумасшедший или просто издеваетесь? Я Вам привёл 5 логических объяснений ситуации, а Вы - ни единого контраргумента, но зато какие-то упреки в мой адрес. Или дискутируйте или идите на другие форумы. Плакаться тут не надо - не путайте причины и следствия.

 
Цитата: Mihajlo
Может всё-таки ответите на вопрос форумчанина из того же форума:
 "Вся не помаранчевая пресса продажная. Хороший вопрос, а зачем Украина обратилась в международный суд. Почему грозный ВМСУ не сумел обеспечить суверенитет в исключительной экономической зоне?"


  1. Вы снова повторяете чужую ложь. причём ложь наглую и несусветную. У Вас же есть интернет - проверьте. В суд обратилась Румыния, а не Украина. А Украина подала всего лишь встречный иск. Т.е. согласилась на рассмотрение дела в суде и указала свою позицию. Если бы не подала - дело висело бы и дальше десятилетиями, и никто никакой шельф не разрабатывал бы. Хотя там пока что особо и разрабатывать нечего.
 2. К чему ехидные словечки "грозный ВМСУ"? Разве ВМС Украины обещали разбить румын? К чему это враньё? Вот зачем Вы заводите провокации, а потом обижаетесь, когда Вам или Вашим советникам дают отпор? Украина - это не Россия с её хамскими манерами решать вопросы военной силой. Украина стремится развязать все международные споры цивилизованно. Но боюсь, что России с её феодальными замашками этого не понять.
 3. Будет лучше, если Вы отредактируете мои слова более толерантно, а то Вас точно забанят.
 А ещё лучше если Вы пригласите сюда Ваших оппонентов, а не будете участвовать в разговоре в виде конверта. Эффект "испорченного телефона" знаете? А то потом я опять сорвусь под плохое настроение и Вы начнёте снова о Высоком и Кристальном словеса наворачивать.    

Оффлайн manjak

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 1782
  • Пол: Мужской
Re: Черноморский флот
« Ответ #23 : 12 Августа 2009, 08:27:20 »
     Вот-вот, а я ведь предупреждал......

  Кстати, читаем тут и делаем выводы.    

Оффлайн виктор

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6710
  • Пол: Мужской
Re: Черноморский флот
« Ответ #24 : 12 Августа 2009, 20:49:50 »
     
Цитата: manjak
Вот-вот, а я ведь предупреждал......


  Я, конечно, извиняюсь за резкий тон, но не было времени редактировать посты годовалой давности, у меня третий день плохое настроение, так что - пардон... Но скажи Михайло вот эту фразу:

 
Цитата: Mihajlo
Может всё-таки ответите на вопрос форумчанина из того же форума:
 "Вся не помаранчевая пресса продажная. Хороший вопрос, а зачем Украина обратилась в международный суд. Почему грозный ВМСУ не сумел обеспечить суверенитет в исключительной экономической зоне?"


  более корректно, я бы тоже держал себя в руках и не нагнетал эмоции. Вводная формулировка: "может всё-таки ответите на вопрос" по меньшей мере звучит странно... Я что - где-то и когда-то уходил от вопросов? Или мне этот вопрос уже трижды задавали, а я всё продолжаю увиливать? Да и вопрос, кстати, весьма хамский. Никогда Румынский ВМФ не лез на остров Змеиный, никогда Украинские ВМС не бахвалились разгромить румынский флот. Ещё раз повторяю - Украина не имеет экономических возможностей иметь огромный флот. И что значит "не сумел обеспечить суверенитет в исключительной экономической зоне"? Человек понятия не имеет какая разница между "суверинететом" и "исключительной экономической зоной", а берётся фыркать. К тому же ранее русским по белому было написано, что граница государства проходит в 12 милях от берега, а всё прочее в районе о. Змеиный десятилетиями было СПОРНОЙ ТЕРРИТОРИЕЙ И НЕ БЫЛО ТАМ НИКАКИХ ГРАНИЦ И ЗОН. Они только сейчас разграничены и проведены по нормам международного права и весь мир ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ это признал и обязан соблюдать с осени прошлого года. Всё остальное - не более чем попытки украиноненавистников харкнуть в нашу сторону. Но я к этому отношусь с пониманием - великие русские умы всегда признавали две большие российские беды: "дураки и дороги". И судя по всему великие умы России были правы и будут правы ещё долго. На одном из Севастопольских форумов читал редкостную ахинею, о том как бравые российские спецназовцы уничтожили украинский десант, который хотел взорвать БДК "Цезарь Куников" на рейде Севастополя. Когда один вдумчивый товарищ вполне резонно усомнился в этом: "это ведь прямая агрессия, это ведь война! И почему именно БДК, а не ракетный крейсер, который более опасен и наиболее важен? и т.п." его просто захаркали и заплевали! Он попросил доказательства, т.к. в интернете по яндексу об этом ничего не было, но ему их не дали - сказали ищи в гугле, Он и в гугле не нашёл. Да и нигде не нашёл, ибо случись в реальности такой вопиющий инцидент, об этом не то что в интернете - об этом все мировые телеканалы орали бы на всю солнечную систему, а российские - уж особенно. Так вот скажите мне - как называть таких людей, если не дураками? Имбицилами, кретинами, олигофренами, дебилами, шизофрениками или ещё как-то иначе? У меня для таких вертится на языке словосочетание "полоумные говоноплюи". Можно я его буду использовать? Ну пожалуйста...

  Кстати, украинские пограничники с нарушителями государственной границы или исключительных экономических зон поступают жёстко. Вот примерно так:

 

  Но только там, где границы проведены, дабы избежать международных скандалов. Просто это - турецкие товарищи, а в Румынии не такие дураки, чтобы ввязываться с нами в войну. Румынский флот ненамного сильнее чем Украинский, но они слабее в сухопутных войсках, в спецназе и ВВС. А без поддержки с воздуха любой флот будет потоплен бомбардировщиками, причём безнаказанно, т.к. самолёты не будут даже входить в зону поражения корабельных ПВО.

 
Цитата: manjak
Кстати, читаем тут и делаем выводы.


  Медведевские угрозы - от бессилия. "Эсэсовцы в слепом бессилье вели огонь из всех щелей" © А.Твардовский
 Вероятно кризис достал и Россию. Бесятся от злобы, что нечем нас ущучить. За газ Украина уже вовремя расплачивается, а Кремлевским политикам хочется, чтобы к ним по-прежнему ездили с челобитными и в ножки кланялись. Их раздражает, что Украина ведёт самостоятельную политику и без РФ. Не привыкли ещё...

  P.S. Я не лично в чей либо адрес говорю обидные слова - отнюдь. Прошу Михайла не принимать это на свой счёт. Просто в другой раз не надо использовать чужие слова. Меня напрягает ситуация с "попугайным синдромом" - когда вслед за продажными писаками в интернете враньё повторяют люди, далёкие от реалий. Писаки за это хоть деньги от ФСБ получают, за свои провокации, а вот добровольные подпевалы - это или глупцы или больные люди. Кто хочет узнать истину и разобраться - милости просим, но только без сумасшедших наворотов из области: "почему могучая Украина Марс не освоила?"    

Оффлайн manjak

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 1782
  • Пол: Мужской
Re: Черноморский флот
« Ответ #25 : 12 Августа 2009, 22:33:46 »
     
Цитата: виктор
Медведевские угрозы - от бессилия. "Эсэсовцы в слепом бессилье вели огонь из всех щелей" © А.Твардовский smile
 Вероятно кризис достал и Россию. Бесятся от злобы, что нечем нас ущучить. За газ Украина уже вовремя расплачивается, а Кремлевским политикам хочется, чтобы к ним по-прежнему ездили с челобитными и в ножки кланялись. Их раздражает, что Украина ведёт самостоятельную политику и без РФ. Не привыкли ещё...


  Несогласен. Ни в чем не надо перегибать палку. Не стоит путать откровенную враждебность с самостоятельностью.
 Пойми, есть такие понятия как история и традиции. А их как раз и ломают в угоду америке. Славянский мир нельзя делить, вот в чем вопрос-то. Политика известная - разделяй и властвуй. Даже на примере самой Украины - восток и запад. А свое мнение не обязательно самое правильное в данной проблеме. Тем более любую проблему можно рассматривать с разных сторон.    

Оффлайн виктор

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6710
  • Пол: Мужской
Re: Черноморский флот
« Ответ #26 : 12 Августа 2009, 22:47:39 »
     
Цитата: manjak
Несогласен. Ни в чем не надо перегибать палку.


  А в чём перегибала палку Украина?

 
Цитата: manjak
Не стоит путать откровенную враждебность с самостоятельностью.


  Конкретнее?

 
Цитата: manjak
Пойми, есть такие понятия как история и традиции. А их как раз и ломают в угоду америке.


  Лично для меня между РФ и США стоит знак равенства. От этих двух мировых жандармов на планете больше неприятностей, чем от кого либо другого. А можно вопрос - какие традиции сломаны?

 
Цитата: manjak
Славянский мир нельзя делить, вот в чем вопрос-то.


  Так он поделен, как раз вековыми традициями и поделен, слава Богу. И Болгария, и Хорватия и Сербия и Словакия и Польша и Россия - разные страны и каждая со своей историей, иногда даже по разные стороны баррикад стояли. И что?

 
Цитата: manjak
Политика известная - разделяй и властвуй. Даже на примере самой Украины - восток и запад.


  Естественно. Именно этот принцип исповедуют Империи. Украина - не империя. А Россия - да. В последние 17 лет Россия расколола Молдавию на 2 части, Грузию - на 4 (позже Саакашвили Аджарию вернул обратно, но Южную Осетию не сумел), и ведёт активную подрывную деятельность по расколу Украины. Или я что-то не то говорю? Так милости прошу - к диалогу.

 
Цитата: manjak
А свое мнение не обязательно самое правильное в данной проблеме. Тем более любую проблему можно рассматривать с разных сторон.


  Любой человек может ошибаться, заблуждаться, перепутать или не владеть ситуацией. Это не страшно, более сведущие товарищи поправят - в споре рождается истина. Но врать или нести галиматью - могут только высшеуказанные категори лиц: глупцы, больные или провокаторы.    

Оффлайн manjak

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 1782
  • Пол: Мужской
Re: Черноморский флот
« Ответ #27 : 12 Августа 2009, 23:01:57 »
     
Цитата: виктор
Естественно. Именно этот принцип исповедуют Империи. Украина - не империя. А Россия - да. В последние 17 лет Россия расколола Молдавию на 2 части, Грузию - на 4 (позже Саакашвили Аджарию вернул обратно, но Южную Осетию не сумел), и ведёт активную подрывную деятельность по расколу Украины. Или я что-то не то говорю? Так милости прошу - к диалогу. smile


  не факт, что это сделала Россия. А как всякой империи, России невыгодно, чтобы Украина была враждебным государством. Тем более членом НАТО.
 А знак равенства между Россией и Америкой я, например, поставить никак не могу.
 Потому-как Россия мне ближе и понятней. А вот Америка нет.
 Вот пример традиций просто в восприятии. И я ведь не один с таким мнением.

 
Цитата: виктор
и ведёт активную подрывную деятельность по расколу Украины.


  А Америка, млять, склеивает....
 Тут, по-моему, тупо идет геополитический передел зон влияния. И Украина как-раз в центре, вот и все.    

Оффлайн виктор

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 6710
  • Пол: Мужской
Re: Черноморский флот
« Ответ #28 : 12 Августа 2009, 23:16:04 »
     
Цитата: manjak
не факт, что это сделала Россия.


  Тем не менее самая заинтересованная в этом сторона - именно Россия. Как США по аналогии в Югославии. Никакой принципиальной разницы в механизме.

 
Цитата: manjak
А как всякой империи, России невыгодно, чтобы Украина была враждебным государством.


  Как всякой империи России выгодно, чтобы Украина была бедным и нищим государством и не свою собственную политику вела, а плясала под её дудку и была у неё на побегушках. В этом Россия ничем от США не отличается.

 
Цитата: manjak
Тем более членом НАТО.


  Вот тут согласен. Мы по конституции - нейтральное государство. И чтобы стать членом НАТО мало того, что надо соответствовать уровню, так надо и Конституцию изменить. А это - не так просто, ибо опасно чревато.

 
Цитата: manjak
А знак равенства между Россией и Америкой я, например, поставить никак не могу.


  А я - даже несколько.

 
Цитата: manjak
Потому-как Россия мне ближе и понятней. А вот Америка нет.


  Ничего там сложного нет в этом США.

 
Цитата: manjak
Вот пример традиций просто в восприятии. И я ведь не один с таким мнением.


  Традиционное непонимание или нежелание понять?
 Да где бы мы были если бы США нас не поддержали во 2 мировой войне! В те годы о непонимании и речи не было... С полуслова стали понимать - как жизнь заставила...

 
Цитата: manjak
А Америка, млять, склеивает....


  США - далеко и мы им без интереса. Слишком ничтожны - т.к. всё было завязано и схвачено ДО появления в мире Украины. А РФ - под боком и многое завязано. РФ более выгодно совать свой нос в наши дела. И мне было бы пофиг, если бы Россия считала Украину равным партнёром, но Кремль нас считает людьми третьего сорта. Мы все для них - хохлы, чурки, чукчи, чёрные и т.п. а вот они - пупсики. И сказочки о славянском братстве нам скармливают в качестве идеологического зомбирования. С такими братьями я лучше сиротой останусь. Это даже Беларусь поняла.

 
Цитата: manjak
Тут, по-моему, тупо идет геополитический передел зон влияния. И Украина как-раз в центре, вот и все.


  Естественно!    

Оффлайн manjak

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 1782
  • Пол: Мужской
Re: Черноморский флот
« Ответ #29 : 12 Августа 2009, 23:38:16 »
     
Цитата: виктор
США - далеко и мы им без интереса. Слишком ничтожны - т.к. всё было завязано и схвачено ДО появления в мире Украины.

 Несогласен! Вот как раз все с точностью до наоборот!